In girum imus nocte et consumimur igni

La flagrance du néant des représentants qui devraient défendre les idéaux de gauche et lutter contre le destruction inhérante du capitalisme est aujourd’hui pregnante.

La radicalité doit désormais s’opposer, ne plus rien accompagner, ni réformisme approbateur hypocrite, ni « antilibéralisme »  acceptant implicitement la répartition de classe du système capitaliste entre ceux qui possèdent avant la naissance et pour toujours, et ceux qui subissent.

En ce sens, la volonté de Besancenot  de regrouper tous ceux que le capitalisme a détruit ou va détruire, est porteuse d’espoir pour le peuple de gauche, si elle ne se noie pas une fois de plus dans les petites querelles de purisme idéologique.

Merci Michel pour le message d’espoir que j’ai plaisir à publier ci-après:

 

Le monde s’engage dans une nuit durable.

Là où le système capitaliste étend ses illusions naturalistes et ses prétentions hégémoniques.

Là où les politiciens offrent le spectacle pitoyable de toutes les résignations possibles et de toutes les compromissions inacceptables.

Là où ces classes du Pouvoir, inféodées aux puissances de l’argent et organisées selon les critères de la captation mafieuse des richesses, déploient une puissance de destruction dont nous entrevoyons aujourd’hui l’irréversibilité.

Là où nul projet de renversement généralisé ne vient ouvrir de nouvelles perspectives collectives.

Là où l’idée même d’une révolution est devenue orpheline.

Là où, pourtant, l’hypothèse du communisme devrait trouver toutes ses justifications.

L’émiettement d’une conscience collective d’opposition théorique et  pratique au système capitaliste est à ce point visible qu’il devient dramatique, et offre à voir de la responsabilité politique l’exacte mesure de l’individualisme qui rend la société délétère. Pire. Dans la France aux relents pétainistes, le souci pour l’autre est devenu un délit.

Le « Que faire ? » revient pour quelques-uns seulement sur le devant d’une histoire prétendument achevée. Ceux qui assurent la nécessité d’une révolution. Ceux qui rendent visible la nécessité historique du communisme.

Ceux-là ont définitivement déserté les rangs du Parti socialiste. Ils se retrouvent satellisés, hors du champ d’attraction mensonger de cette fausse représentation populaire, dans une myriade d’organisations qui constate aujourd’hui la réalité de son impuissance.

L’idée inavouable, qui traîne encore dans les rangs de ceux qui s’affichent comme des anti-libéraux, d’une possible civilisation du capitalisme devient, au regard de l’intensification des ravages de ce système, une position de sociale traîtrise. La critique parcellaire des conditions d’exercice du capitalisme est une volonté produite par ce système lui-même. Une manière constante d’aveuglement sur l’unité de sa logique destructrice et aliénante.

Une urgence nouvelle s’impose. Celle de la construction du Parti des idées claires. Du Parti de l’humanité de l’Homme. Du Parti de la négation du capitalisme dominant. Du Parti du communisme.

L’initiative de la Ligue Communiste Révolutionnaire, clairement énoncée dans ce sens, doit être saluée et comprise comme la seule perspective opératoire d’une critique en acte du système capitaliste. 

Il est temps de dépasser nos inopérantes certitudes, de conjoindre les richesses de nos histoires réciproques et d’effacer dans l’action commune l’idée d’une quelconque prérogative partisane.

De Besancenot à Laguiller, de Buffet à Salesse, de Bové à Debons, de Boilaroussie à Bavay, de Coquerel à Gluckstein, (de Mélenchon à Filoche), … il est temps de prendre Parti !

Car « Nous tournons en rond dans la nuit et nous sommes dévorés par le feu ». 

Michel GROS

Publié dans : politique |le 10 février, 2008 |55 Commentaires »

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  1. le 10 février 2008 à 20:20 nathP écrit:

    Après m’être longuement penchée sur les analyses de Patrick Mignard, j’ai compris que la lutte ne peut pas être purement politique: c’est impossible !
    Ce n’est pas un parti politique qui changera l’état d’esprit des gens, leur état d’esprit consumériste, leurs habitudes quotidiennes !

    La LCR ou un autre parti ne fera pas grand-chose, hélas !, parce que les gens, les entreprises, l’économie,etc., rien ne sera véritablement prêt au changement.
    Même avec la force, comme l’avait fait le communisme soviétique, on ne change pas les habitudes, pire, elles reviennent au galop, comme le capitalisme sauvage dans la Russie ou le Chine d’aujourd’hui !

    Pour l’instant, (en vue des municipales), je me contenterais de soutenir les quelques élus qui ont des démarches différentes et qui permettent une politique alternative en agissant directement contre le système d’aujourd’hui.
    Par exemple, en interdisant les OGM sur leurs territoires, ou en interdisant les expulsions locatives, ou encore, en déclarant leur ville zone hors AGCS.
    Ce sont parfois des élus qui n’ont aucune appartenance à un parti politique (comme René Balme).

    Je vous aurais bien donné le lien de ce que dit P. Mignard sur la LCR (et qui a vexé plusieurs membres de la LCR qui ne l’ont pas compris) mais le site est en panne.

  2. le 10 février 2008 à 21:38 dominique écrit:

    intervention pertinente…que je partage…je ne suis pas sûre effectivement que les partis permettent de lutter…les individus localement dans leurs actes, avec une pédagogie vers les citoyens…quelques élus, quelques professionnels, ou associatifs…des Hommes tout simplement, pas des appareils…

  3. le 10 février 2008 à 21:42 enzo d'aviolo écrit:

    Nath,

    Michel te répondra surement, mais aujourd’hui lutter contre le capitalisme, c’est tout sauf un programme partisan et surtout cela peut permettre de regrouper pleins de tendances et notamment ceux qui veulent changer les mentalités en profondeur.
    La LCR n’est pas interessante en tant que parti comme les autres, ce qui est interessant c’est de vouloir s’ouvrir en créeant autre chose pour accueillir et débattre avec tous ceux de gauche que le P(s) a abandonné et tout ceux de gauche que les guéguerre antilibérales ont abandonné!
    La LCR est critiquable comme pleins d’autre partis, sauf sur sa constance dans la lutte et sa volonté de ne pas se compromettre, quand bien même le P(s) aime faire courir des rumeurs différentes pour maintenir toute action à sa gauche sous sa coupe.
    Je t’écris tout cela tranquillement, je ne suis pas à la LCR.

  4. le 10 février 2008 à 21:44 enzo d'aviolo écrit:

    @dominique
    pourquoi opposer, toute action est interessante localement bien sûr, mais pour peser, il faut se servir de la 5ème et se regrouper, sinon, dans 100 ans on y est encore.

  5. le 10 février 2008 à 22:17 dominique écrit:

    oui il faut se regrouper je suis d’accord, mais il y a beaucoup de mouvements , de collectifs etc qui devraient se parler davantage…et je note aussi pas mal de gens encartés PS ou PC ou autres partis de gauche, qui militent aussi dans des mouvements paralleles…en fin de compte il ne se passe pas grand chose de tout ça…aujourd’hui si je regarde les élections municipales chez moi, le sénateur Maire Labeyrie à fait sa liste avec tous les chefs de fédé des partis de gauche + associations…mais si on regarde de près, il a été abstentionniste au congré…et c’est pas grave..les gens sont sur la liste..militent éventuellement pour un référendum dans leur boutique , et partent en campagne sans complexe avec un opposant…de fond…donc les boutiques..!!pfff!

  6. le 10 février 2008 à 22:22 enzo d'aviolo écrit:

    d’accord avec ton constat. c’est bien la division et le manque de cohésion qui rend la voix de gauche inaudible! c’est en cela que la volonté première de Besancenot est interessante! savoir si elle est aboutira, c’est autre chose.

  7. le 11 février 2008 à 9:10 Dynam écrit:

    Merci Michel gros pour cette ènergie, cette force dans les mots qui doit être le prémice d’une action. Sans l’union de toutes les vraies valeurs de gauche, nous continuerons à nous enliser dans l’inutile. Le mérite de Besancenot est de réagir et de faire réagir, c’est comme cela que nos parents nous ont sortis du moyen âge.Il faut arrêter de subir . Les prochaines municipales et cantonnales seront une bonne occasion de claquer tous les opportunistes et magouilleurs du pouvoir en place.

  8. le 11 février 2008 à 23:53 Christine RS21 écrit:

    Un grand bonheur de retrouver la plume de Michel qui j’avoue commençait à me manquer !
    « Il n’est pas sûr que la voie solitaire de la LCR soit la meilleure. Cette gauche nouvelle que l’on appelle de nos voeux, et qui n’aurait pas peur des mots, a besoin d’ouverture et de diversité. Elle a besoin de prendre le meilleur dans toutes les composantes de la gauche française. Nous y croyons parce que la nécessité est là. »
    Denis Sieffert Politis.

  9. le 12 février 2008 à 0:34 Albert écrit:

    Si un parti politique ne peut pas tout faire comme le suggèrent certains commentaires, un parti est néanmoins indispensable pour fédérer tous ceux qui veulent mener un combat avant tout politique.

    Soutenir quelques élus qui luttent par exemple contre les OGM, c’est bien mais si ces élus ne sont pas apolitiques, c’est mieux…

    Quant à la LCR, ce n’est pas seulement en se réunissant dans des collectifs à la base (que la LCR contrôlera d’ailleurs très bien…) que l’on construira ce nouveau parti politique dont nous avons besoin.

    C’est aussi en s’adressant nationalement, au PC, aux courants de gauche du PS, aux verts, aux alter-mondialistes, au MRC, etc.

    Or, c’est sur ce dernier point qu’on est en droit d’avoir quelques interrogations légitimes qui sont celles d’ailleurs d’un membre de la LCR lui-même en la personne de Christian Picquet, opposant à la ligne majoritaire.

    Comment une composante de la famille trotskiste, déjà divisée aujourd’hui en 3 sous- familles : LCR, LO, PT (se payant chacune le luxe d’avoir un candidat à la présidentielle…), chaque sous-famille étant elle-même divisée en multiples tendances, pourrait-elle s’ouvrir à d’autres courants pour créer un nouveau parti solide et durable ?

    Le doute est au moins permis…

  10. le 12 février 2008 à 12:56 UN chouka écrit:

    Et oui, il a raison Michel.
    En plus sa prose est bien tournée .
    Les « institutions » des états semblent etre sur le point d’etre brisées(de lacher ) au point que les vrais détenteurs de la planètes ne tiendront encore leur égémonie seulement par la violence (comme d’hab), mais sans partage avec la piétaille inutile pour leurs projets ?Comme chacun doit se le demander ,les « loix,la justasse  » ne semblent etre qu’un mirage dèstiné aux petits enfants naifs ?
    L’égémonie doit peut etre ne tenir en place « préquère » , que grace au rèspèct (de la croyance) des petits enfants naifs ou effrayés par la violence guerrière suposée de ceux qui sont préts a utiliser par l’intèrmédiaire de leurs bandits a la solde qui ont portés tres haut leurs tables des loix dix vines édictées par les bandits (boisson secrète des dix yeux distribué gratuitement pas les sbirs aux èsclaves ignards ?)
    Un clasique qui l’èspèrent’ils(les bandits ) vat encore marcher avec les peits enfants démunis trop nombreux .(mais qui se soucient de la vie des petits zenfants ?:-)

  11. le 12 février 2008 à 20:09 nathP écrit:

    @ Dynam
    « Le mérite de Besancenot est de réagir et de faire réagir, c’est comme cela que nos parents nous ont sortis du moyen âge.Il faut arrêter de subir . »

    La révolution française a été une réussite parce qu’il y avait suffisamment de conditions réunies pour qu’elle le soit (ce qui n’était pas le cas pour la Russie).

    « La révolution n’est pas un moment unique, particulier, point de départ de tout, elle est avant tout l’aboutissement d’un lent processus de transformation sociale qui rend obsolète un système et qui permet de lui en substituer un autre. » (*)

    Par exemple, avant la révolution française, la bourgeoisie s’émancipe face à l’ancien régime.
    Un nouveau système se met en place: salariat à la place du servage, …, et instaure de nouvelles valeurs. C’est un système marchand qui prend naissance et met l’ancien régime en faillite (libre circulation des personnes et des biens, abolition des privilèges,…).

    En Russie, au contraire, le pays sort tout juste du servage. Le rapport salarial est peu développé (il y a alors très peu d’ouvriers).
    Si Lénine a convaincu par ses idées, il reste des contradictions dans la pratique (la NEP est fondée sur des principes économiques bourgeois.)
    Un système totalitaire fini par se mettre en place à travers Staline.
    Puis le système s ’écroule, avec, aujourd’hui, un capitalisme sauvage.

    Les conditions économiques, sociales, politiques et même idéologiques d’une époque sont déterminantes.

    « Le problème est qu’il n’y a pas (…) d’instrument de mesure qui permettent de mesurer la maturité des conditions favorables au changement social.
    Ces conditions quelles sont-elles ?
    1)Le système dominant est en décomposition (…) Il n’arrive plus à assurer une cohésion sociale, il n’arrive plus à créer du lien social, (…).
    2)Des structures sociales alternatives apparaissent (…)
    3)Les valeurs, les mentalités, la conscience sociale évoluent conjointement et du fait des nouvelles pratiques sociales, ce qui veut dire que le discours de ces structures devient socialement audible et crédible, et peut recouvrir le discours dominant.
    4)Il existe une volonté politique de changer incarnée par les pratiques des catégories sociales qui ont mis en place des structures alternatives qui sont le prélude au développement ultérieur d’un nouveau mode de production.  » (*)

    (*) extrait du livre « Critique du socialisme » de Patrick Mignard -p63-64

    « LCR : Faire du neuf ?…Mais avec quoi et pour quoi ?  » de P. Mignard
    http://www.altermonde-sans-frontiere.com/spip.php?article5651
    « Les lendemains qui chantent » de P. Mignard
    http://www.altermonde-sans-frontiere.com/spip.php?article5724

    Sur le forum de RS, je parle des livres de P. Mignard et de sa conférence à Lyon
    http://forum.renovaction-socialiste.org/

  12. le 12 février 2008 à 21:35 enzo d'aviolo écrit:

    @xtine
    Bien sûr que la voie solitaire n’est pas la meilleure! mais on fait quoi quand personne ne bouge? on attends le déluge!?

    @Albert
    « C’est aussi en s’adressant nationalement, au PC, aux courants de gauche du PS, aux verts, aux alter-mondialistes, au MRC, etc. »

    Je suis d’accord et j’espère bien entendre cela de la voix de Besancenot lorsqu’il essaiera de fédérer autour de ce projet.
    J’ai donc le même doute que toi, mais le même espoir je pense aussi!

    @Nath
    J’aime beaucoup ce qu’écrit patrick Mignard pour ce que j’ai pu en lire grace à toi! mais c’est un alter, donc autre, qui pense que les partis ne servent plus à rien! c’est son avis mais je ne suis pas aussi catégorique que lui! tout sert, lui et les partis d’extrême gauche si l’on veut changer la société et la rendre prête à changer economiquement socialement et politiquement!
    Or, c’est de fédérer dont on a besoin à la gauche du PS, pas de purisme idéologique comme je l’écrivais au dessus! c’est cela le plus grand challenge de la LCR. et c’est pas gagné.

  13. le 12 février 2008 à 23:00 nathP écrit:

    Si j’ai bien compris, Patrick Mignard pense effectivement que les partis ne servent pas à grand chose parce que:

    1)Ils ne peuvent que s’adapter à un système déjà existant (donc, le système économique libéral actuel) si il n’y a pas, auparavant, la mise en place (même partiel), d’un autre système économique pour prendre le relais.
    S’il pense cela, c’est en s’appuyant sur l’histoire (les prémices de la révolution française) et sur le fait qu’on ne peut pas changer les habitudes des gens immédiatement, même par la force.

    2)A part des hommes politiques qui agiraient dans le sens contraire du système pour le miner, les autres ne peuvent qu’être engloutis par lui, puisqu’en réalité, c’est le système qui a le pouvoir.

    Je pense qu’il faut être extrêmement vigilant et ne pas gâcher trop d’énergie dans l’euphorie du militantisme.
    Le système en place a tellement de pouvoir que n’importe quel pantin peut être président, comme on le constate aujourd’hui.
    Si Besansenot, ou n’importe qui d’autre, était président, il aura, en face de lui, un système qui a le pouvoir à sa place !!! Il risque d’en être qu’un pantin. (Il est déjà, de temps en temps, le pantin des médias ! )

    Il me semble logique de devoir s’attaquer aux bases du système.
    S’il y a déjà l’ébauche d’une autre façon de fonctionner (quelque chose qui serait pratiqué et non du discours), un vrai président de gauche n’aura qu’à s’appuyer sur ce nouveau modèle avec des pistes pour le faire évoluer.

    Je pense qu’il faut combattre sur plusieurs fronts:
    -Miner le système en tant que consommateur pour rendre ce système moins souverain et ainsi, faciliter le changement.
    -Encourager toutes les initiatives qui permettent de contourner le système marchand.
    - Au niveau politique: à part mettre en place des lois pour favoriser ces changements, je ne vois pas grand-chose.

    Mais c’est vrai qu’il est plus optimiste de penser qu’il suffirait d’élire un nouveau parti pour qu’un changement soit possible.

    Les analyses de Patrick Mignard ne nous mène pas à l’euphorie, mais elles ont le mérite d’être lucides.
    Et les réponses que lui ont fait les partisans de la LCR laissent songeur…
    http://www.altermonde-sans-frontiere.com/spip.php?article5724

    (Et quand je pense que Patrick Mignard a été à la LCR !…)

  14. le 13 février 2008 à 8:39 dominique écrit:

    eh bien moi qui n’ai jamais lu un de ses bouquins je vais le faire car je suis dans cet état d’essprit et je ne crois pas à la capacité d’un rassemblement des forces de gauche de façon intelligente sans une transformation en profondeur du systeme.Les limites déjà tellement imposantes que celles de la nature humaine à gérer sont un sacré obstacle qui de toute évidence ne varieront guère, elles…

  15. le 13 février 2008 à 13:01 Michel GROS écrit:

    Comme d’habitude des lots d’imprécisions, de méprises, d’ignorances viennent perturber les conditions d’une réflexion sur les pratiques possibles d’une négation des conditions idéologiques dominantes.
    Le premier d’entre eux me semble s’appliquer à un refus de lecture, à un oubli, de la théorisation première par laquelle ces conditions idéologiques ont été rendues intelligibles et présentes à la conscience contemporaine. Il s’agit bien sûr de celle de Marx. Nom propre devenu innommable chez les représentants de la Gauche parlementaire, mais aussi dans quelques franges dites à la gauche de la Gauche.
    Cette analyse du capitalisme se trouve recouverte, déniée dans des analyses chargées de nous expliquer une modernité qui ne reconnaît donc pas ses origines dans les élaborations marxiennes.
    Lesquelles, diantre, n’auraient pas valeur d’explication dans ce nouveau capitalisme qui pour être mondialisé et financiarisé ne reconnaît plus son nom ?
    La privatisation des moyens de production ?
    La lutte des classes ?
    L’auto décomposition annoncée dans des ravages sans nom ?
    Je laisse aux alternatives autos proclamées le soin d’en juger.

    Mais pour revenir au sujet qui suscite chez Nathalie une opposition idéologique comme un choix couru d’avance, aidé en cela par le préalable d’oubli ci-dessus énoncé, je voudrais dire que l’idée de transition vers une socialisation des moyens de production se heurte de la même manière que l’idée de la rupture révolutionnaire à son efficace, que si l’on imagine les capitalistes amorphes.
    Qu’un Parti ne devra(it) être rien d’autre qu’une mise en commun à partir de laquelle est rendue visible, vivable le projet de généralisation collective des moyens de la vie. Mais a contrario des micro-économies alternatives mises en pratique çà et là, le Parti à venir à l’initiative de la LCR envisage la nécessité pénible d’une lutte qui est celle de la dissolution des classes comme une raisonnable utopie.

  16. le 16 février 2008 à 20:41 nathP écrit:

    Voici un lien vers les analyses de Patrick Mignard, vous pouvez écouter sa conférence-débat qui a eu lieu à Lyon, ici :
    http://www.pag69.org/article.php3?id_article=752

  17. le 20 février 2008 à 13:27 ko écrit:

    Enzo dit :
    « d’accord avec ton constat. c’est bien la division et le manque de cohésion qui rend la voix de gauche inaudible! c’est en cela que la volonté première de Besancenot est interessante! savoir si elle est aboutira, c’est autre chose. »

    Pas mieux ! Si ce n’est que c’est aussi et surtout à nous de faire en sorte que cet outil nous représente, tous et toutes, qui sommes actuellement éclaté-e-s dans nos chapelles.

  18. le 20 février 2008 à 13:44 enzo d'aviolo écrit:

    @ko
    Egalement d’accord avec toi. moi j’attends que cela pour agir! mais dans le vide ou contre nature.

  19. le 20 février 2008 à 15:29 Michel GROS écrit:

    Je viens d’écouter consciencieusement l’intervention de Patrick Mignard au titre pompeux de : « Critique du socialisme ».
    Je dois avouer que je trouve les insultes des militants de la LCR comme de douces appréciations de la bêtise ahurissante qui parcourt les propos de Patrick Mignard. Ce type est proprement hallucinant d’inconséquence intellectuelle. Les raccourcis de sa « pensée » en sont un témoignage pathétique.
    Exemple :
    « Les solutions alternatives sont les seules réponses plausibles désormais au regard de l’échec des expériences du socialisme »
    Deux secondes plus tard :
    « Tant que le Pouvoir les accepte, pas de problème. Si le Pouvoir ne les accepte plus … ??? … !!!  »
    Je ne vais pas continuer.
    Ce type est tout bonnement dangereux.

  20. le 20 février 2008 à 16:12 enzo d'aviolo écrit:

    pas eu ta patience Michel, juste lu quelques textes envoyés par Nath!
    je ne l’avais pas trouvé dangereux, sa critique étant interessante, même si je ne partageais pas tout. c’est un décroissant surtout!
    faudra que je prenne du temps pour écouter ce lien alors….

  21. le 20 février 2008 à 16:26 Michel GROS écrit:

    Quand je parle de « danger », je parle relativement à la méthodologie. Après tout, tout le monde aimerait bien mettre du bon miel dans une tisane biologique comme réalisation concrète d’une existence pacifiée. ;-) )

  22. le 20 février 2008 à 19:43 enzo d'aviolo écrit:

    :)

  23. le 12 mars 2008 à 13:30 Mario écrit:

    Pas du tout, justement méthodologiquement P.M innove absolument par rapport à une logique politique de « gauche » ou d’ »extrême gauche » complètement en faillite.

  24. le 12 mars 2008 à 14:03 enzo d'aviolo écrit:

    @Mario
    ça n’est pas ce que viennent de démontrer le 1er tour des élections locales où la gauche du P(s) progresse nettement, malgré certaines divisions pénalisantes.

  25. le 12 mars 2008 à 17:05 Mario écrit:

    Mais tu te places sur un plan strictement électoral. Cette alternance (et non alternative) droite-gauche, depuis des années ne mène nulle part, on est toujours dans le même système, seuls les gestionnaires changent. Il est évident que l’élection ne mène à rien sinon à faire patienter et à faire croire que l’on change. Ce n’est pas parce que tu vas mettre un gars de Gauche au pouvoir que tu vas changer quoi que ce soit, on en a fait maintes fois l’expérience.

    Ce que développe P.M c’est que le changement ne peut se faire qu’à la base en mettant en place des structures alternatives qui transforment peu à peu les rapports sociaux. Ce n’est qu’alors que se posera la question du pouvoir. Pas l’inverse. Je pense qu’il a raison.

  26. le 12 mars 2008 à 17:27 enzo d'aviolo écrit:

    @Mario
    « Mais tu te places sur un plan strictement électoral. »

    oui effectivement. simplement, j’ai l’impression que sur cette élection, l’alternance n’est plus la même car le P(s) est loin d’avoir apporté un changement souhaité et finalement a obtenu une victoire en trompe l’oeil et bien moindre que ce qu’elle aurait du obtenir.

    Je pense que ce que dis mignard est juste, mais c’est incomplet. c’est à dire que les deux sont nécessaires: la société civile et les partis (autrement que de chapelles)sont complémentaires. en cela la démarche de Besancenot d’un parti anti-capitaliste est à creuser. il devra forcément s’appuyer sur cceux qui ne sont pas encartés mais dans le monde associatif!

  27. le 12 mars 2008 à 18:10 Mario écrit:

    Je pense que PM condamne les partis tels qu’ils sont aujourd’hui, mais pas le principe de l’organisation fondé sur une pratique alternative.

    Par contre Besancenot est dans une logique de construction classique de parti dont la seule activité, du moins la principale, sera les élections (même trajectoire que le PCF), et il se fout royalement des pratiques alternatives… jamais elles n’apparaissent dans les écrits de la LCR et constituent encore moins le fondement de son militantisme et engagement politique.

  28. le 13 mars 2008 à 0:08 Michel GROS écrit:

    Et oui, face au capitalisme (qu’on ose plus nommer comme cela) l’incontournable lutte des classes fait peur aux « bobos » décadents. C’est peu dire, eux qui flippent déjà à l’idée ne ne pas pouvoir manger des salades bio et qui se donnent bonne conscience avec les produits du commerce équitable. Comment on fait pour l’alternative avec la famille, l’Etat et la propriété privée : on s’échange nos femmes et nos hommes, nos cartes d’électeurs et nos baraques ?
    Et puis après on fait ami-ami avec les capitalistes résignés face à une telle force d’opposition ?

  29. le 13 mars 2008 à 13:29 Patrick MIGNARD écrit:

    C’est quoi cette « lutte de classes » dont tu degargarises :

    - où est-elle cette « classe ouvrière » qui devait renverser le capitalisme en Europe occidentale ? Tu la vois quelque part toi ? Cohérente dans son projet, dans sa conscience, dans sa stratégie ?
    - veux tu parler des « pays socialistes » qui ont sombré dans le totalitarisme et la barbarie,
    - - ou des pays « coloniaux » qui ont fait le choix du « socialisme » au moment de leur indépendance et qui ont fini dans le désastre général.

    Tu par les d’un modèle de changement social qui a fait totalement faillite et que tu es incapable de remettre en question, d’avoir une attitude critique par rapport à lui.

    Tu t’attache frénétiquement à des théories obsolètes. Va voir un peu dans les entreprises comment ça se passe et tu vas me dire ce que tu vois de cette « lutte de classe » qui devait libérer l’Humanité.

    Et c’est moi qui serait un « bobo » décadent ? Tu ne manques pas d’air et/ou d’humour.

  30. le 13 mars 2008 à 14:14 Michel GROS écrit:

    Ailles, ailles, ailles, … ailles, ailles !
    Bon, allons-y doucement.
    Chez Marx, la lutte des classes c’est pas une classe qui lutte, tout de suite, devant nos yeux, par exemple en plantant des salades avec l’espoir inconsidéré qu’elles soient les plus bio possibles.
    Non, non, non.
    Chez notre camarade à nous, la lutte des classes est de nature (pas bio). D’une nature constitutive de celle largement fantasmée par le capitalisme lui-même. Capitalisme = lutte des classes. Basta, c’est ainsi, même toi t’y peux rien, t’as pas d’alternative.
    Bon, maintenant, trève de mignardises.
    Ta critique des pays que tu imagines « socialistes » parce qu’ils se sont auto proclamés ainsi, comme le P(s), svp , laisse cette antienne là à Devedjian et consorts.
    Certes, une sociologie de « la classe ouvrière » n’est plus réductible aux gueules noires. Et je te sens perdu de ne pouvoir l’identifier ailleurs.
    Là, tu me vois désemparé. Que te dire ? Regarde autour de toi. Regarde les victimes d’une prolétarisation généralisée de la vie. Regarde les luttes qui se passent sous tes yeux … sans jumelles.
    Enfin, fais ce que tu veux, essaye de dépasser Marx et Debord, et on en discutera.
    ;-) )

  31. le 13 mars 2008 à 15:12 enzo d'aviolo écrit:

    Il est dommage que le texte de Michel Gros tourne autour de Patrick Mignard, avec tout le respect que je lui dois.
    Dans la mesure ou Nathalie avait amené le débat autour de ses idées, je le remercie de venir s’exprimer ici, le tout est qu’il accepte la contradiction sans certitudes pour le plaisir du débat et de celui des lecteurs.

  32. le 13 mars 2008 à 16:54 nathP écrit:

    Michel, mais puisque dans l’histoire, les pays qui se sont auto proclamés « socialistes » ne l’ont pas été – même le PS devient P(s)- alors, qu’est-ce qui te fait dire que la LCR est plus capable de faire ce qui n’a pas pu être réussi jusqu’à maintenant (comme la lutte des classes,…) ?
    Si la lutte des classes n’est pas une classe qui lutte, tout de suite,devant nos yeux, comment parvient-elle à lutter petit à petit ? Quels moyens politiques peut-elle utiliser dans un système politique tellement corrompu par le système marchand ?

  33. le 13 mars 2008 à 17:23 enzo d'aviolo écrit:

    la lutte des classes elle existe de fait (il n’est pas nécessaire de la déclarer) dans le système capitaliste, tous les jours dans les rapports salariés/capitalistes.

    vouloir détruire le capitalisme c’est justement ne pas laisser faire cette lutte que le système capitaliste brise en s’en servant. Et il n’existe plus beaucoup de parti qui ose revendiquer cela….il y a notamment la Lcr

  34. le 13 mars 2008 à 17:45 Michel GROS écrit:

    « L’histoire de toute société jusqu’à nos jours est l’histoire de lutteS de classeS » K.Marx
    Pour illustrer la réponse d’Enzo.
    Cela ne vient pas d’ailleurs, c’est déjà là quand tu te pointes. Les luttes plurielles et incessantes, toujours perdantes tant qu’elles perdurent. Le parti de la fin des luttes de classes est à construire, le parti d’une hypothèse qui s’appelle le communisme sans laquelle le monde serait un désespoir permanent. Ce projet nécessite constance théorico-pratique, et non pas valse hésitation. La meilleure voix, la meilleure voie, celle de la constance est portée par la LCR. Cette constance, elle va même l’offrir au prix de sa dissolution pour qui voudra bien s’y prendre.

  35. le 13 mars 2008 à 18:18 Patrick MIGNARD écrit:

    Je ne suis pas un adepte de textes sacrés décrétés juste ad vitam eternam.

    L’Histoire a montré que la stratégie de lutte contre le capitalisme suivant les principes qui sont ceux du MANIFESTE DU PARTI COMMUNISTE de Marx est erronée (relisez sérieusement ce livre à la lumière de l’Histoire du 20e siècle, c’est édifiant !). Là-dessus Marx s’est trompé, il faut avoir le courage de le dire, ce qui ne lui enlève aucun mérite sur le reste de son analyse du Capital. Continuer à croire en la justesse de cette stratégie n’est plus du domaine du politique et de la connaissance, mais de la foi. … et je n’ai rien contre les croyants… c’est leur problème.

    Rejeter cette stratégie, qui a fait partout faillite, n’entraîne pas la négation de ce qu’est le salariat – système d’exploitation et d’exclusion- qui existe toujours et s’étend. L’impératif aujourd’hui est de remettre à plat la stratégie de changement et de ne pas se fourvoyer au nom d’une fidélité mal placée ce qui ne peut qu’aboutir à l’impuissance politique… ce qui est le cas aujourd’hui de toutes les organisations politiques qui en sont les adeptes.

    Je ne développerai pas plus, ayant suffisamment écrit sur le sujet et ne voulant pas encombrer ce forum.

    Je renvoie simplement à un document synthétique (18 pages) écrit l’été dernier : MANIFESTE POUR UNE ALTERNATIVE. A partir de ce document on peut discuter.

    http://endehors.org/news/manifeste-pour-une-alternative

  36. le 13 mars 2008 à 20:48 Michel GROS écrit:

    Patrick Mignard,
    Si je n’avais lu aucun de vos textes, si je n’avais écouté aucune de vos prestations orales, il va sans dire que je ne pourrais rien vous dire.
    Mais je vous ai lu et je vous ai écouté.
    Et donc je vous dis ce que je pense de tout cela.
    Je vous dis qu’à taper sur les tentatives organisationnelles des mouvements de négation des conditions existantes, sur la Gauche, sur les théories et sur les praxis, vous faites peser un doute sur vos propres élaborations. Comme si à vouloir vous débarrasser de tout, seule la position du sauveur aurait à travers sa fonction subjugante quelques fantaisies opératoires.
    Mais il n’en est rien.
    Votre position mésestime la puissance du capital et entraîne avec ses illusions de réalisation immédiate un délitement des forces à convoquer dans une lutte qui ne soit pas de pure posture.
    Si la société que nous voulons doit être visible dans les pratiques qui l’anticipent, elle ne peut pas faire l’économie de la violence à laquelle elle sera obligatoirement confrontée.
    Je conçois que cela ne soit pas agréable, mais ni vous ni moi n’y pouvons rien.
    Bien à vous.

  37. le 13 mars 2008 à 21:45 Patrick MIGNARD écrit:

    Michel CROS

    J’entends parfaitement, mais ce n’est pas parce que l’on s’obstine dans une voie qu’elle est forcément juste… surtout quand l’Histoire montre qu’elle a échoué. Je pense que le doute pèse plus sur les stratégies de la Gauche – qui a essayé – que sur mes propres propositions –qui n’ont jamais été l’objet d’une stratégie.

    Je pense que c’est vous qui mésestimez la puissance du Capital qui vous a à chaque fois fait trébucher dans toutes les expériences que vous avez tenté… même et surtout quand vous avez cru « prendre le pouvoir ». « On n’attaque pas un char de face avec une fronde, on mine le pont sur lequel il doit passer ».

    Je n’ai d’autre part jamais dit qu’il devait y avoir un délitement immédiat du système dominant,… au contraire je pense que c’est une œuvre de longue haleine, contrairement à vous qui croyez qu’il suffit de « prendre le pouvoir » pour tout changer.

    Je n’exclu absolument pas la violence qui tôt ou tard se manifestera, on est bien d’accord, mais je pense qu’il faut être en position de force pour affronter cette étape. Le minage du système dominant par des pratiques alternatives peut préparer à cela, contrairement à une stratégie, soit violente, d’affrontement au pouvoir central qui à terme a toujours échoué, soit par les élections qui ont toujours fini par la gestion du système lui-même.

    Je conçois que remettre en question tout ce que l’on a cru depuis des décennies n’est pas agréable, mais ni moi, ni vous n’y pouvons rien.

    Bien à vous.

  38. le 13 mars 2008 à 22:49 Emmanuel Chaumery écrit:

    Salut les copains/copines… Ca va ? :)

    Je vous dis ce que j’en pense, en bref :
    - 1 L’entreprise est la base car c’est de là que partent la majorité des contrats dans le monde. Ces contrats sont soit bilatéraux (commerciaux), soit de soumission (contrats de travail).
    - 2 Cette entreprise fonctionne grâce à ses employés ET à son capital
    - 3 C’est son capital qui décide de la stratégie
    - 4 Le capital est détenu par qui? à plus de 80 % par des petits porteurs/fonds de pension (donc retraités petits porteurs aussi), eux-mêmes soumis à des contrats de travail/soumission.
    - 5 Qui décide ? Une certaine élite formée à faire croire qu’elle détient le capital alors qu’elle ne détient qu’une partie du capital mais une grosse partie du droit de vote.

    Personnellement, je ne crois pas qu’il y ait, en France, un parti capable de lutter contre celà! J’ai un ami qui est à la LCR mais qui a acheté des actions EDF (je lui ai dit ce que j’en pensais).

    En revanche, je pense que la France est capable d’être le berceau d’une révolution qui mettra ça par terre. Et comment cette révolution se déclenchera t elle? Par implosion d’un système qui est voué à se mordre la queue, en effet, par définition, le capitalisme sauvage et financier d’aujourd’hui ne peut que confiner à des monopoles (c’est déjà quasi le cas avec Microsoft, Google, les entreprises de l’énergie qui ne sont plus que quelques unes comme celles des media). Le jour ou elle seront complètement monopolistiques, on reviendra bêtement à l’économie de papa Keynes! L’offre et la demande, i.e. le monopole devra trouver le moyen de vivre sans tuer le consommateur qui le fait vivre …

    Votre avis sur mon avis de non lecteur de Marx ?

  39. le 14 mars 2008 à 2:26 charlec écrit:

    je vous lie je vous ecoute tous et toutes Mais par ou on commence ? Quelle esta votre avis la premiere pierre a poser ? Plus de parti , plus de rassemblement? Comment et par quel truchement rasembler tout ce quiq est epars, le constat est que vous n’avz pas la clef pour amener les consciece a prendre par a vos verités les uns et les autres La sinthese sera tres difficile afaire et a mettre en oeuvre Que fait’on prendre la rue faire une revolution meme silencieuse ? Je doute des effets Donnez moi la reponseA qui fait on credit a ce jours PS,PC,vert? LCR?

  40. le 14 mars 2008 à 8:53 enzo d'aviolo écrit:

    @Patrick Mignard
    J’ai tout de même l’impression que la Lcr, tout comme Lo ont jusqu’à présent basé leur action poltiique sur justement la non prise du pouvoir. En cela comme le dit Michel ils ont été constant!
    A voir les dernières élections municipales, La Lcr l’a été encore puisqu’elle a refusé d’endosser les programmes du P(s) ou P(c) dans le cadre d’alliance de liste. Forcément cela a conduit les partis mastodontes à refuser toute fusion de liste.
    s’il est bien un parti que l’on ne peut accuser de vouloir le pouvoir pour le pouvoir, c’est bien la Lcr, toujours présente dans les luttes alternatives de terrain, y compris auprès du monde associatif.

    Vos deux visions sont complémentaires alors que vous souhaitez les opposer!

    @Manu
    relis Marx, je n’vois plus qu’ça pour toi mwarff ;)

  41. le 14 mars 2008 à 13:38 Patrick MIGNARD écrit:

    L’attitude de la LCR et de LO est tout à fait ambiguë et en trompe l’oeil.

    Sur un plan théorique, elles adhère entièrement sur la stratégie de la prise du pouvoir par la classe ouvrière telle que la développe Marx dans le MANIFESTE DU PARTI COMMUNISTE, et se considèrent de plus comme l’avant-garde de cette opération… même si elles n’osent pas le dire aujourd’hui explicitement. Je n’ai jamais lu dans les écris de l’une et de l’autre une remise en question d’une telle stratégie… au contraire elles y font sans cesse théoriquement référence.

    Sur le plan pratique, elles se rendent bien compte que cela ne cadre plus du tout avec la réalité, mais elle se gardent bien de le dire et bien sur d’en tirer les conséquences..

    Conclusion : elles ont un discours radical, « révolutionnaire », mais une pratique qui tend de plus en plus vers l’électoralisme.

    Pour la LCR c’est encore plus clair puisqu’elle veux, et va y parvenir, à se substituer au PCF, dans la radicalité… et je ne serait pas étonné de la voir de plus en plus s’impliquer, d’abord dans le pouvoir local, puis, comme l’a fait le PC, au Pouvoir tout court.

    Ecoutez les discours de Krivine des années 70 et ceux de Besancenot aujourd’hui vous entendrez nettement ce glissement.

    La LCR fait encore, un peu, dans la « pureté théorique révolutionnaire », comme LO, mais glisse peut à peut dans la compromission de l’électoralisme… Encore un peu de temps et ça va être tout à fait clair.

    Quant au soutien aux luttes, « ça ne mange pas de pain », d’autant plus que le PC a complètement abandonné le terrain. Soutien symbolique à des luttes qui n’ont aucun chance de triompher… le mouvement des salariés étant uniquement aujourd’hui sur la défensive.

  42. le 14 mars 2008 à 14:00 enzo d'aviolo écrit:

    @Patrick mignard

    Si ce que vous décrivez devait être le cas, elle se décrédibiliserait comme les autres partis de gauche aux yeux de l’électorat de gauche et perdrait à mon sens tout son crédit.
    J’ajoute que les dernières élections locales n’ont pas montrer un glissement de l’electorat PC vers Lcr, mais plutot un renforcement du PC, de la Lcr et malgré une impopularité croissante de la droite au pouvoir, un P(s) mal en point, obligé de s’allier à tout va dans toutes les directions.

    quant aux luttes qui ne mangent pas de pains, effectivement si tout le monde avait ce raisonnement, plus rien n’aurait d’importance et aucun combat de crédit aux yeux de personne!
    je crois pourtant que la respectabilité de la Lcr vient de là à l’inverse du parti girouette qu’est devenu le P(s) et qui compte plus de bobo dans ses électeurs que d’ouvriers et d’employés.

  43. le 14 mars 2008 à 14:16 Patrick MIGNARD écrit:

    Certes, mais il existe toujours un courant radical qui ne sait pas trop aujourd’hui comme s’exprimer dont une part va encore vers le PC, mais aussi la LCR qui fait un peu neuf dans le paysage,… elle a mis paquet en ce sens avec OB, LO qui perd du terrain et la nébuleuse altermondialiste… sans parler de celles et ceux qui se sont réfugié-e-s dans l’abstention.

    Ce courant est et demeure,… et demeurera, même s’il n’a pas de stratégie très claire. C’est là dessus que compte toutes ces organisations pour, non pas élaborer une stratégie, mais faire des scores aux élections.

    Quand aux luttes, soyons réalistes, il est évident qu’elles sont purement défensives, on lutte non plus pour conquérir des avantages, mais pour défendre des acquis menacés et qui se réduisent comme une peau de chagrin. Je ne dis pas qu’il ne faille pas soutenir, je suis aussi partie prenante de ce soutien, mais en l’absence d’une vraie stratégie de changement, on recule sans cesse.

    Le soutien à ces luttes de la part des organisations est sur le fond très bien, mais ne soyons pas naïfs, ça fait aussi partie d’une politique d’apparition, ce qui est d’autant plus vrai qu’elles n’ont rien de concret à proposer… alors qu’on pourrait attendre autre chose d’une organisation qui se dit « révolutionnaire ».

  44. le 14 mars 2008 à 14:42 Patrick MIGNARD écrit:

    Réponse à Emmanuel CHAUMERY

    Je souscris à vos cinq points…

    Maintenant, ce qui peut se passer, bien malin celui qui peut le prédire. Votre hypothèse prospective ?… pourquoi pas ? ça peut-être un schéma plausible ! Tout dépendra ce ce que l’on est capable de faire et de notre volonté collective. Est-ce qu’il résoudrait la question du bien être, de l’environnement et des inégalités… j’en doute…

  45. le 14 mars 2008 à 15:17 étienne fillol écrit:

    Es qualité de social-traitre, je ne peux hélas! -et croyez bien que je le regrette- participer à ce débat fort intéressant.

    ;-)

  46. le 14 mars 2008 à 17:14 enzo d'aviolo écrit:

    @patrick mignard
    Le soutien à ces luttes de la part des organisations est sur le fond très bien, mais ne soyons pas naïfs, ça fait aussi partie d’une politique d’apparition, ce qui est d’autant plus vrai qu’elles n’ont rien de concret à proposer… alors qu’on pourrait attendre autre chose d’une organisation qui se dit “révolutionnaire”.

    là dessu je partage en partie votre point de vue. je ne dirai pas rien mais c’est vrai qu’elle perde souvent de vue leur objectif premier, une alternative au capitalisme.

    @etienne
    couillon va! mais si méluche passait ici, on le lirait avec attention, alors toi tu penses…. :) mais c’est vrai que c’est intéressant.

  47. le 14 mars 2008 à 22:11 nathP écrit:

    « La Gauche est en retard sur le plan théorique » disait Paul Ariès, polititologue en Juillet 2007, lors d’un entretien avec le maire de Grigny, René Balme.
    http://www.candidatures-unitaires-31.org/Entretien-avec-Paul-Aries.html

    Dans cet entretien de 73 minutes, il est question de politique, sarkozysme, consommation, mésusage, éducation, revenu universel d’existence, … .
    Paul Ariès a été l’initiateur du Contre-grenelle à Lyon et il a soutenu, avec O. Besancenot, la liste « AUDACES » à Lyon pour les municipales.
    Je pense avoir compris l’importance des alternatives, mais toutefois, je ne pense pas qu’il faille abandonner le domaine du politique.

  48. le 14 mars 2008 à 22:15 Emmanuel Chaumery écrit:

    Cher Patrick, je n’ai pas dit que cette solution était convenable bien entendu :)
    puisqu’elle va créer une société mondiale bipolaire : les riches et les pauvres. Et que se pass-t-il dans une société bipolaire? Ca reste sur le fil du rasoir avant de péter. C’est à ce moment qu’il faudra être présent… Mais ca peut durer longtemps avant d’arriver…

    Cher Etienne, puisque tu ne veux pas participer au débat, je vais te poser une question : est-ce que tu as lié le forum SMF avec le site Joomla dans la même base de données :) )) ?

  49. le 14 mars 2008 à 22:16 Emmanuel Chaumery écrit:

    Je voulais dire les TRES riches et les TRES pauvres ci-dessus.

  50. le 15 mars 2008 à 9:12 étienne fillol écrit:

    Mon Manu, Hello ! Voilà une conversation que personne ne va capter, hé hé ! Bon alors, non, dans mon souvenir (un peu lointain il est vrai) il s’agit de deux bases distinctes..

    A mon tour de te poser une question : jamais tu passes par Paris ? (c’est une ville située entre Melun et Roissy)

    ;-)

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